‘Nos tragamos el sapo del clientelismo y nos quedamos igual sin las reformas sociales’: Luis Carlos Reyes

Luis Carlos Reyes, exdirector de la Dian y exministro de Comercio, habló de su salida de Gobierno en diálogo con EL TIEMPO. Afirmó que había intereses en sacarlo ante su lucha contra el contrabando y hasta vinculó a cercanos con el primer mandatario con esas movidas para apartarlo del Ejecutivo.

¿Qué viene para usted después de haber salido del gobierno, después de dos cargos altos en el gobierno del presidente Petro? ¿Viene la política para buscar la Presidencia?

Lo que viene es, pues de momento, es lo que he hecho toda mi vida profesional, que es la academia. Quiero dictar clases y retomar proyectos de investigación que obviamente puse en pausa y quiero escribir. Para mí escribir es una de las mejores maneras de pensar y hacerlo con pausa es un gran lujo que un ministro no tiene, por lo menos no con la amplitud que me gustaría. Entonces, por lo pronto, eso es lo que viene. Pero igual la política no la desecho. Creo que ningún ciudadano preocupado por el bienestar del país debería desecharla, si uno quiere ver cambios en la sociedad.

¿Cómo ve el futuro del petrismo y del país hacia 2026?

En cuestiones políticas, los colombianos tendemos a personalizar mucho las cosas: que si Petro, que si Uribe. Y sería muy bueno, sin dejar de reconocer que hay personajes centrales en la historia del día a día de nuestro país, saber que aquí lo clave son movimientos sociales y que esos movimientos sociales llevaron a la situación y al gobierno en el que estamos y que tienen unas exigencias legítimas de un Estado que les ha incumplido. Salgo con la convicción de que hay mucho por hacer en el país y que lo que hay que hacer no es simplemente un regreso al statu quo. Creo que hacia futuro las opciones que se le plantean en este momento al país son una derecha -ni siquiera quiero decir uribista porque es que de verdad que eso de centrarnos en personajes es una muy mala manera que viene de esa tradición- un regreso a ese pasado; un centro que se plantea a sí mismo como muy técnico, como muy tecnocrático; y una izquierda que todavía no sabe bien qué es. De momento ninguna de esas opciones es suficiente o les sirve a esos 50 millones de colombianos. En esos gobiernos se dio la corrupción, el desvío de los recursos públicos, los cupos indicativos, el escándalo del UNGRD, el contrabando que está enquistado en el Congreso de la República, y las prácticas clientelistas enquistadas en el Ministerio de Hacienda. La solución no es el regreso a ninguna de las cosas que nos han precedido. Colombia necesita algo nuevo y lo cierto es que todavía está por verse eso nuevo que es.

¿Cuál es el balance del gobierno Petro?

Hay un logro político muy grande en llegar al poder formando una coalición social en la que no fue necesaria incluir a todos los intereses económicos tradicionales. La primera parte del balance es que se logró una coalición distinta, de 11 millones de personas, que logró poner en el poder un gobierno que tenía la esperanza de que los representara. ¿Cómo le ha ido a ese gobierno representando a esos 11 millones de personas? Los resultados podrían haber sido mucho mejores. Creo que podrían haberlo sido si la transparencia en el manejo de las finanzas públicas hubiera sido el principio rector de la relación entre el Ministerio de Hacienda y el Congreso de la República. Eso hubiera podido generar una verdadera planeación de cómo administrar recursos escasos. No se hizo y la apuesta terminó siendo, paradójicamente, bastante conservadora. La política económica se mantuvo enlazada de manera irredimible con los cupos indicativos, la opacidad en el presupuesto y por lo tanto el desvío de recursos públicos. También me queda claro, como exdirector de la DIAN y exministro de comercio, que hubo permisividad con la infiltración de los intereses del contrabando y de las economías ilegales en el Congreso de la República. Esa permisividad a esos intereses es una cosa institucional, no solo de este Ministerio de Hacienda, de este gobierno, o de Ricardo Bonilla, sino en general.

A usted le piden el Ministerio del Comercio para entregar burocracia a los liberales y en el gobierno siempre han dicho que usted fue el responsable de un bajo recaudo durante el 2024 ¿Cómo termina su relación con el presidente Petro?

La relación con el presidente Petro, pues es una persona enigmática, de pocas palabras en lo personal y en esos escenarios a uno le gustaría que fueran más. Yo salgo con la tranquilidad de que a mí el presidente siempre me encomendó responsabilidades que eran una gran honra asumir y las llevé a cabo de una manera que me enorgullece a mí y al equipo que me ha acompañado. Espero que al gobierno y al país les vaya bien. Al presidente Petro pues yo no lo conocía desde antes, no tengo con él la trayectoria que muchos ministros sí tenían, de pronto para ellos es menos enigmático. Aunque lo que vimos en ese primer consejo de ministros televisado fue gente que lo acompaña desde hace mucho tiempo legítimamente confundida y que no reconocía eso que estaba ocurriendo en términos del del poder creciente que se le estaba dando a Armando Benedetti y a Laura Sarabia. No identificaban eso con el proyecto político del que ellos hacen parte desde hace mucho tiempo.

Bueno, pero y el tema de que lo han señalado por el bajo recaudo, ¿qué responde?

Yo salgo muy preocupado de este gobierno porque se me culpa de cosas relacionadas con la gestión de la DIAN. Es que esos intereses del contrabando en el Congreso de la República y en el Ministerio de Hacienda montaron una campaña de desprestigio muy fuerte contra una DIAN que por primera vez empezó a decirles que no a los contrabandistas: no vamos a nombrar directores de aduanas por motivos clientelistas; no vamos a nombrar a dedo a los funcionarios, sino que vamos a hacer concursos de méritos organizados por la Comisión Nacional del Servicio Civil y vamos a reformar el sistema específico de carrera de la DIAN para que por ley tenga que ver concursos de mérito anuales y que se puedan usar listas de elegibles. También dijimos que íbamos a reformar el estatuto aduanero que antes permitía cosas como que salieran contenedores enteros de mercancía sin inventariar de los puertos del país hacia todo el territorio nacional y que lo hicieran de manera legal. Lo que hicimos fue recuperar la integridad de los sistemas informáticos de la DIAN, en la cual había cientos de usuarios anónimos que podían entrar a modificar las bases de datos de los contenedores que entraban al país y que se les daba acceso sin revisión. Entonces, mis acciones pusieron un freno tal a los intereses del contrabando que nos volvimos insoportables. Eso llevó a una campaña de desprestigio. Esto es muy fácil de documentar. Vean de dónde sale este ruido: es en el Congreso de la República y en el Ministerio de Hacienda, argumentando cosas totalmente espurias. En 2023 y 2024 fueron los dos años de recaudo más altos de la historia de Colombia, la única manera que uno los puede ver bajos es si los compara con unas metas de recaudo exageradas.

¿Por qué dice que son una meta exagerada, si la Dian tuvo que ver con su definición?

Esas metas las establece el CONFIS, que tiene ocho miembros de los cuales seis son empleados del Ministerio de Hacienda. Entonces, ahí la DIAN tiene todas las de perder en una votación, pero más aún, las reglas las hace el Ministerio de Hacienda y las actas del CONFIS no se enviaban para revisión de la DIAN, se publicaban sin esa revisión. Entonces, todas las advertencias, todas las alertas que nosotros dijimos, no están debidamente reflejadas en las actas que hay. Cualquier asamblea de copropietarios tiene estándares de transparencia más altos. Eso no tiene ninguna presentación, por más que sean las normas, que están hechas para que no haya transparencia y para que el Ministerio de Hacienda pueda contar la versión que quiera. Nosotros no estuvimos de acuerdo con el plan financiero de 2024 y eso postergó esa decisión hasta febrero de ese año. En esa fecha, utilizando la mayoría de votos y el control de las normas, se convocó a un CONFIS exprés en el que no pude participar porque estaba de visita en la seccional de la DIAN de Armenia y se argumentó que las reglas no permitían que yo me conectara de manera virtual, y que no podía delegar a nadie. Sin el voto de la DIAN se aprobaron unas metas absurdas. No era algo personal, sino se trató de un tema sistemático en el cual desprestigiar a la DIAN y a su gestión fue una forma de dejarse cooptar por los intereses del contrabando y de la corrupción. También fue un descubrimiento muy preocupante del Ministerio de Hacienda de que pueden cumplir la regla fiscal en el papel simplemente inflando las proyecciones de recaudo. Cuando no se cumplen, aplazan gasto y esto les permite en el papel cumplir con la regla fiscal y luego hacer recortes que son cada vez más arbitrarios.

¿Cuál es su impresión hoy de Ricardo Bonilla?

Es mala.

¿Por qué?

Este sistema de cupos indicativos por el cual hoy se le investiga no es nuevo. En la primera reunión que yo tuve con él, cuando él asumió y yo ya llevaba varios meses en la DIAN, le di las alertas, le dije qué estaba pasando y las personas que manejaban ese sistema. Le comenté que nos iba a costar mucho ese sistema si no lo parábamos y, obviamente, esa advertencia no sirvió para nada. Al contrario, vimos al círculo de Bonilla tener participación en este esquema. Eso es decepcionante.

Usted dice que ese sistema venía de antes, ¿eso quiere decir que el ministro Ocampo también lo replicó?

La persona que hace estas transacciones es la jefe de la oficina de Congreso del Ministerio de Hacienda, la señora Andrea Ramírez. Ella trabajó con el exministro campo y viene trabajando con el gobierno nacional en el Ministerio de Hacienda en ese papel desde hace muchos años. Creo que hay una responsabilidad de los que llegan de parar ese sistema y no lo han hecho. Y es que un sistema que es ampliamente conocido y cuando uno llega a esos cargos lo pueden verificar en dos semanas. Entonces, quien está ahí tiene la responsabilidad de poner fin a eso, y quienes no le ponen fin, son responsables.

¿Usted le contó esto al Presidente? ¿Y si lo hizo, por qué lo mueven de la DIAN?

Todas esas cosas se las dije al Presidente, todo, cómo ese sistema de grupos indicativos funcionaba. Incluso se lo dije desde antes de la posesión. Le sugerí muy respetuosamente que tocaba llegar a hacer cambios drásticos la respuesta del presidente, que creí sabia per ahora veo como errónea, es que hay un conocimiento técnico que no es prudente desmantelar tan rápido, tenemos que ver cómo nos va. Tenía la convicción de que eso no iba a salir bien y me entristece mucho haber tenido la razón al respecto. Con respecto a los intentos de cooptación de la DIAN para nombrar directores de aduanas por razones clientelistas, todo eso se lo iba contando a él. Sabía todos esos nombres de los listados, lo supo en el momento que se iban haciendo las recomendaciones. Él supo lo de Juan Fernando Petro, de Nicolás Petro, Armando Benedetti, de Roy Barreras. Sobre todo que cuando eran personas cercanas al proyecto político del presidente, pues me parecía más importante hacer esas alertas y él siempre las recibió.

¿No hay una inconsistencia del Presidente, de lo que fue su carrera de 20 años en el Congreso, y lo que finalmente en su gobierno no denuncia públicamente?

Realmente es una posición difícil la de cualquier persona que quiere construir desde adentro y no destruir. Yo podía haber salido a medios a denunciar las solicitudes de Roy Barreras, pero no habría sido muy provechoso. En cambio, se lo conté al Presidente y me dijo que no hiciera esos nombramientos, que eso estaba mal, y le llamó la atención a Roy. Entonces, creo que es un balance difícil. Me parece que mientras yo estuve en la DIAN, lo que me tocó a mí, digamos, en términos de relación con el presidente y sus instrucciones para el manejo de la DIAN, eran muy consistentes con su discurso público. Lo que me inquieta mucho ahora, y la razón por la que sentí que era relevante dar más detalles, es por el ministro del Interior, Benedetti. En esa posición de preeminencia y que incluso se le ha permitido reacomodar al gabinete con el fin de que pase unas reformas políticas. Hay una contradicción grande con lo que ha sido las banderas del Gobierno, pues como hemos observado esta semana, nos tragamos el sapo del clientelismo y nos quedamos igual sin las reformas sociales. Hay una gran responsabilidad del ministro Benedetti en todo esto y me parece que lo sabio sería revaluar esas concesiones a los intereses clientelistas. No solo no están bien, sino no están funcionando.

Usted dice que le alertó al Presidente sobre los cercanos que le pedían nombramientos en la DIAN, ¿qué le dijo el Presidente cuando dos representantes del Pacto Histórico, Cha Dorina Hernández y Alejando Ocampo, le pidieron cargos en dos de los puertos más importantes, Buenaventura y Cartagena?

En el caso de Cha Dorina, que es una líder palenquera con una trayectoria admirable, me sorprendió mucho esa solicitud. En el caso de Alejandro Ocampo, no fue directamente a mí que se hizo la solicitud sino a través de funcionarios. Al presidente le conté algunos casos de personas, los pesos pesados, el detalle de todos y cada uno. En estos casos eran solicitudes que llegaban, se decía que no y ya.

Pero, hay muchos de esa lista de recomendados que igualmente los nombró, ¿por qué?

No, no hay ninguno de esa lista que se haya nombrado. Creo que hay una confusión y es porque todos esos son funcionarios de carrera de la DIAN. Para ser director seccional hay que ser funcionario de carrera. Entonces ellos ya estaban. Si usted va y los busca probablemente casi todos todavía están. Hay una persona en esa lista a la cual se le hizo un nombramiento en el gobierno pasado y que por razones de conveniencia, de cómo funcionaba esa lista, valía la pena tener ahí. De resto ninguno de los que están ahí se nombró, no faltaba más.

¿Usted supo de la entrada de esos 500 millones de pesos de 'Papá Pitufo' señor Marín a la campaña del presidente Petro en qué momento?

Yo no tuve ninguna relación con el manejo financiero de la campaña. De hecho, formalmente no hice parte de la campaña, lo único que hice fue sentarme con quienes estaban haciendo el programa de gobierno y aporté ideas y me puse a su disposición. Yo no participé en ningún aspecto logístico de la campaña, tampoco el financiero. Sin embargo, en una conversación antes de la posesión, el Presidente mencionó que a él le habían ofrecido 10 millones de dólares por el cargo de director nacional de aduanas en la campaña y que se había rechazado y me lo dijo como para enfatizar que ninguna cosa que nos plantearan, por ejemplo pasar un artículo en una ley o algo así, valía lo que podía valer mantener la integridad de las aduanas.

¿Y qué piensa hoy, porque de alguna manera queda mal no haber denunciado en su momento?

Probablemente eso debió ser denunciado, pero lo que pasa es que cuando uno va a denunciar un delito, uno tiene que cuidarse un poco de tener suficientes elementos materiales probatorios para que esto no se le vaya en contra como una falsa denuncia. También hay un temor al denunciar y es que uno queda fichado. Uno como ciudadano dice debieron haber denunciado, pero generalmente no es tan blanco y negro. Digo todo eso para en últimas responder, sí habría sido razonable denunciar.

¿Diego Marín, 'papá Pitufo', tiene ese poder que todo el mundo cree?

Creo que es una persona poderosa, seguramente es una persona muy hábil. Pero una parte de su poder radica en su capacidad de hacerse buen marketing. Una de las maneras es inflando su reputación diciendo que ellos tienen téntaculos en todas partes. A mí no me sorprende, por ejemplo, que haya grabaciones en las que bien sea Diego Marín u otro contrabandista diga 'no se preocupe, fulanito es nuestro'. Eso puede no ser verdad. Muchas veces son vendedores que estiran la verdad. Son criminales, son mentirosos. Y muchas de las mentiras que dicen también tienen que ver con inflar su reputación. Quieren generar esta idea de que son invencibles, de que sus tentáculos están en todas partes de una manera tan inexorable que no hay nada que hacer contra ellos, que logran dividir a las autoridades y al Estado cuando trata de luchar contra ellos. Es muy importante que sepamos que ellos son completamente derrotables. Dicho todo lo anterior sí, por supuesto, son muy poderosos y hasta llegaron a mi oficina personas que ahora sé que estaban relacionadas con el señor Diego Marín.

¿Y cómo llegaron a su oficina?

En mi caso llegaron dos personas que han salido nombradas en investigaciones: César Valencia y Camilo Gómez. César Valencia llegó con Juan Fernando Petro. Uno no va a negarle una reunión al hermano del presidente de la República. El señor Camilo Gómez llegó a mi oficina de la mano de un personaje llamado William Castellanos, que fue en el pasado miembro del equipo de seguridad del presidente Petro. Gracias a una serie de manipulaciones y medias verdades logró hacer circular la noticia de que iba a ser nombrado embajador de Colombia en Australia. Entonces uno no le niega una reunión al embajador de Colombia en Australia designado. Él llega con Camilo Gómez y prueban su relación con el presidente, eso no quiere decir que estén actuando a su nombre. William Castellanos venía con Camilo Gómez y echaban cuentos de que el contrabando funcionaba así y lo que decían resulta siendo más o menos cierto porque son maneras de tratar de ganarse la confianza de la gente. William Castellanos entonces después de charlar y ganarse la confianza llegó diciendo que él quería ayudarnos como director nacional de aduanas, el cargo por el que Diego Marín había ofrecido 10 millones de dólares. Obviamente lo mandamos a freír espárragos.

¿Y en el otro caso, el de César Valencia?

Era un tipo que trató de mantenerse en la órbita dando regalitos a los funcionarios del despacho. En un momento me di cuenta y dije este tipo está haciendo algo raro y además ya no nos está diciendo cosas nuevas.

Juan Fernando Petro y Nicolás Petro, ¿usted cómo los ve, porque uno los ve relacionados con mucho escándalo, con prácticas al menos no transparentes de aprovechamiento del nombre del presidente de la República?

Ustedes lo han dicho, por un lado, el Presidente fue muy claro en cuanto a que ni siquiera a la familia se le aceptaban ese tipo de cosas. Entonces, pues me parece terriblemente desleal y algo sumamente falto de todo tipo de ética como ciudadanos, como personas, lo que ellos hicieron. El presidente está en una situación muy poco envidiable porque me consta que él, por lo menos mientras estuve con él, ninguno de esos nombramientos clientelistas estaba permitido. Imagínense, su hermano y su hijo vinculados, tantas personas cercanas a él, pues es una situación en la que uno seguramente se vuelve muy desconfiado. El presidente trinó acerca de un par de cosas que yo mencioné sobre Laura Sarabia diciendo vamos a ver si el exministro Reyes siguió mi orden. Uno puede ofenderse ante la insinuación. Pero la otra también es pensar que el mundo del presidente es bien complejo. Si él no puede confiar en su hermano y en su hijo, pues es entendible esa insinuación.

Hablando de personas cercanas, Laura Sarabia, ¿qué piensa de ella?

Laura es una persona muy hábil. Algo que ella dice y es cierto, es que la subestiman en sus capacidades por ser una mujer joven. La pregunta es: ¿para qué usa esas capacidades? ¿Cómo las usa? Ella sabe moverse muy bien en las ambigüedades, enviar mensajes ambiguos que probablemente se van a interpretar de la manera que ella necesita que se interpreten, pero que en el momento en que de pronto eso salga a la luz, ella va a poder decir, no fue esto, sino fue esto otro. Es una persona muy hábil en lograr sus fines, extremadamente diligente, juiciosa, trabajadora, metódica. La veo como una persona muy talentosa. Pero pues el talento es una virtud moralmente neutra. La pregunta de fondo es: ¿uno qué hace con su talento? ¿A servicio de qué lo pone, cómo lo aprovecha?

¿Laura Sarabia tiene que ver con su salida de la DIAN?

Sí. Laura, el 18 de abril, recuerdo muy bien de la fecha porque fue antes del día cívico, me citó a su despacho para comunicarme que el presidente estaba muy preocupado por la deuda externa y que me pedía que fuera a Washington a renegociar la deuda de Colombia. Ese tipo de cosas me gustan, es lo que hablábamos en el observatorio fiscal de la Javeriana. Pero después fui entendiendo que estaba diciéndome que tenía yo que irme como representante de Colombia ante el Fondo Monetario Internacional, que es un cargo permanente en Washington, lo cual obviamente implicaba renunciar a la dirección general de la DIAN. Y yo le dije: "ah, entonces me están pidiendo la renuncia". Y me dijo, "pues sí, eso es lo que tocaría hacer". Y yo le dije, bueno, "¿y qué percepción tiene el presidente del trabajo que se ha hecho en la DIAN?". Y me dijo: "es una percepción buena, pero la pelea con Bonilla se ha vuelto muy cansona". Esa es una narrativa que se estaba moviendo muchísimo. Que Bonilla y yo estábamos agarrados, que es que no nos soportábamos como si esto fuera una cosa personal. Eso sí, había ataques frontales de Bonilla hacia mí. Era uno de los que participaba en ese ataque reputacional a lo que se estaba haciendo en la DIAN y, conforme empiezan a salir más cosas de los intereses que se estaban moviendo en las comisiones económicas del Congreso, me es claro que mucho lo movían los congresistas. Retomando, le dije a Laura que no estaba seguro. Me respondió que pensara de qué otras formas podría apoyar al Presidente. Y pensé, voy a poner una cosa muy difícil para que no ocurriera y fue pedir el Ministerio de Comercio, que es muy afín a los temas de estudio que he hecho. No me dijo nada y pues ya me había pedido la renuncia. Entonces, simplemente seguí yendo al trabajo hasta que me entró una llamada del entonces viceministro y ahora ministro de Hacienda, Diego Guevara, diciéndome que Bonilla estaba de viaje en Londres y que le había dicho que empezara a hacer los papeles para mandarme al FMI. Somos amigos desde antes del gobierno y yo le dije, no, yo no he aceptado. Esa tarde él se reunió con Laura y el Presidente. Luego me contó que en esa reunión el presidente expresó su preocupación sobre la deuda externa, y que Laura le dijo: "despreocúpese, porque ya Luis Carlos se va a ir al Fondo Monetario. Él ya aceptó eso”. Diego intervino y dijo que había hablado conmigo y que yo no aceptaba nada de eso. Y el Presidente también cuestionó ese nombramiento. Pasó más de un mes y me entró la llamada de Laura diciéndome que el Presidente quería nombrarme ministro de comercio, industria y turismo.

Pero, ¿qué interés podría tener Laura Sarabia en que usted saliera de la DIAN?

Uno no puede leer mentes, pero sí puedo decir es lo que pasó como consecuencia de mi salida. Lo que me cuentan las personas que quedaron en la DIAN es que Ricardo Bonilla dio instrucciones estrictas al nuevo director de hacer una lista de cuáles eran todas las personas que habían entrado desde el 7 de agosto de 2022 a la DIAN y sacarlas. O sea, es muy curioso, ¿no? Porque uno diría, no, es que están haciendo una purga de opositores políticos, que tampoco justifico. Pero qué curioso una purga de todas las personas que llegaron durante el gobierno del presidente Petro. Y eso tuvo una consecuencia, se debilitaron y ralentizaron muchos de los procesos de gestión de riesgo contra infiltraciones de contrabando que nosotros teníamos en la DIAN. Yo no sé qué propósitos hayan podido tener, pero sí les cuento que afortunadamente quedaron codificadas en las normas muchas cosas que son logros permanentes para fortalecer la DIAN.

¿Hasta dónde llega ese poder del contrabando entonces?

El contrabando llega a todas partes, pero quiero enfatizar otra vez que eso no quiere decir que sea invencible. Lo que sí le da poder al contrabando es esa cultura política clientelista y su cruce con los temas que se manejan en las comisiones económicas del Congreso de la República. Si el clientelismo es práctica del día a día y a través del mismo usted puede poner personas en cargos críticos en la DIAN por procesos clientelistas, hay una vulneración grande de la eficacia de la lucha contra el contrabando. Y dado que esto es algo que lleva mucho tiempo, pues por supuesto que hay procesos y funcionarios en la DIAN que están comprometidos. Pero este también es un cuento que ya se ha echado desde hace mucho tiempo.

El presidente ha dicho en el caso del exministro Bonilla que son prácticas que han hecho todos los ministros de Hacienda. Pero, ¿ese tipo de prácticas tienen algo de delincuencial? ¿Sí o no?

Es una pregunta más para abogados penalistas que para economistas, pero es que no todas las cosas indebidas, censurables, inaceptables tienen que ser delitos para que sean indebidas, inaceptables, censurables. Entonces yo no le diría la respuesta a esa pregunta, pues es una respuesta jurídica y yo no soy abogado, pero como ciudadano les digo que tenemos que arrancar de raíz esos comportamientos y la única manera en que se logra es con cero tolerancia frente a esas prácticas.

¿Laura Sarabia en algún momento le pidió algún puesto, se acercó a usted directamente o siempre fue con esos mensajes ambiguos?

Ella me mandó una hoja de vida, me dijo para fiscalización. Y eso puede ser desde la dirección de gestión de fiscalización hasta cualquier cargo menor en esa dependencia. Me dijo es del Presidente, y eso tampoco fue claro. Si se cogen esas ambigüedades, no es clara. El tema es que hay una relación de poder en la cual es una funcionaria de la mayor confianza del Presidente mandando mensajes de ese tipo. Alguien menos terco dice, no, pues ya le voy a nombrar al director de gestión de fiscalización. Pero uno debe ser un poco sapo y empedernido para preguntarle al Presidente si es suyo, y resulta que no lo era.

¿Y qué perfil tenía esa persona finalmente? ¿Cómo la valoró usted?

No, era una hoja de vida que aguantaba, sí. Generalmente estas recomendaciones son hojas de vida que cumplen el perfil profesional, entre otras cumplen los requisitos pero es que no se trata de si las calificaciones profesionales están, el tema es quién viene a ser la verdadera influencia sobre esa persona. Por ejemplo, Roy Barreras hizo mucho énfasis en que yo se lo recomendé al presidente Petro. Sí, pero ¿qué les dice a ustedes acerca de que enfatice tanto en 'que yo lo recomendé'? Es una relación de poder. Es más, ¿qué les dice eso entonces acerca de un director de aduanas de Buenaventura o un director de aduanas de Cali que haya sido recomendado por Roy Barreras? ¿Qué tipo de relación espera una persona que ve las recomendaciones así? Yo diría que una relación de subordinación.

De todos los mencionados en su lista, ¿usted considera que están vinculados a alguna estructura irregular de contrabando?

No, esa es una respuesta que tiene que dar la justicia. Yo le puedo decir que tengo la intuición, pues el clientelismo es una práctica desaconsejable, y si esas personas son recomendadas por esos mecanismos, hay riesgos. Pero de detectar riesgos a señalar delitos, eso solo se puede hacer con pruebas que puede hacer la Fiscalía.

Personajes como Xavier Vendrell o la doctora Verónica Alcocer, ¿alguna vez hicieron algún acercamiento a su oficina?

Directamente, no, y tampoco supe si lo hicieron a través de otras personas.

¿Alguna vez les mencionaron algún recomendado de estas dos personas puntualmente?

No que yo recuerde. Lo único fue que la presidenta de ProColombia, Carmen Caballero, decía mucho que ella era de la primera dama y pues lo usaba para seguir su propio criterio con respecto a políticas que en realidad le corresponde al Ministerio de Comercio, Industria y Turismo implementar.

¿Usted qué piensa de personas como Benedetti, y no lo digo por hoy sino por el poder que ha venido acumulando desde la campaña?

Entrar en juicios personales tan amplios y tan subjetivos no es tan prudente. En relación con su trayectoria, yo me concentraría en lo que él representa en este momento en Colombia y en el gobierno: es una persona a la que se le hicieron una serie de concesiones porque él representa un cierto tipo de manera de hacer política que no representa a la mayoría de los que votaron por el proyecto político del presidente Petro. Se tomó la decisión de ponerlo a él como ministro del interior, pese a esa falta de representatividad de los valores de esas personas que votaron por el presidente,por un fin ulterior que es la aprobación de las reformas sociales. Dizque es muy hábil con el Congreso y estamos viendo los límites de esa habilidad.

REDACCIÓN POLÍTICA