‘Los CEO son más importantes como actores de mercado, que como políticos’: Sebastián Mazzuca

El politólogo Sebastián Mazzuca concentra su trabajo de investigación en economía y política, en el futuro del nearshoring y en la formación de los Estados nacionales de segunda generación, las capacidades estatales y la influencia de las guerras en la formación de Estados fuertes.

Temas de los que conversó en entrevista con La Repregunta de La Nación (Argentina). Es investigador en la Johns Hopkins University, en Estados Unidos, y en el Instituto Tecnológico de Monterrey, en México. Es Doctor en Ciencia Política por la Universidad de California, en Berkeley. Y autor de Latecomer state formation: Political geography and capacity failure in Latin America. 

Es muy interesante lo que está sucediendo con Javier Milei y el diálogo que tiene con figuras clave del mundo, no sólo de la política tradicional como Donald Trump, sino también con Elon Musk, los dueños del capital tecnológico, que se han convertido en figuras centrales. ¿Eso significa algo en el panorama de los Estados nacionales en América Latina y en otros lugares del mundo? 

En principio, estoy viendo una contradicción entre Trump y Elon Musk de primer orden. No sé cómo se va a resolver. Elon Musk es claramente un desregulador: quiere un estado mínimo. En la práctica, está achicando el Estado y ése es su propósito. A la par, es un partícipe muy activo de la economía globalizada. 

Es el epítome de la globalización. Y, por otro lado, está Trump, que amenaza con aranceles. Ahí veo una contradicción: hay una alianza política muy interesante, que implicó poner a Twitter al servicio de Trump, muy orientada a medios de campaña. Pero no sé cómo se va a resolver el proteccionismo de Trump, que en buena medida es antagónico con el programa de Milei en Argentina y la desregulación de Elon Musk. 

¿Se puede achicar el Estado y hacerlo proteccionista a la vez? 

En el mundo, a lo largo de la historia o en el presente, ¿existe algún Estado mínimo con proteccionismo y prosperidad?

Creo que no existe un Estado que tenga política industrial que promueva las fábricas, que es lo que promete hacer Trump, con foco en el empleo industrial nacional a través de tarifas, y que sea un Estado pequeño. 

En este momento, no se me viene ningún caso a la cabeza. Tampoco veo cómo el proteccionismo de Estados Unidos pueda sostenerse en el futuro: le va a costar muchísimos votos a Trump en el mediano plazo. Obviamente, va a aumentar el apoyo de trabajadores protegidos, pero habrá una gran cantidad de consumidores que se van a ver restringidos en sus opciones de consumo. 

Eso va a ser mucho más grande que el beneficio de corto plazo que va a proveer a los trabajadores. Aunque no estuviera Elon Musk, Trump tiene una contradicción: no se puede ir tanto contra la globalización

¿Cómo describiría el recorrido de Estados Unidos hasta constituirse en un Estado fuerte en términos de la capacidad de consolidar políticas públicas? 

Estados Unidos es un superpoder. Lo ha sido desde la Primera Guerra Mundial. Los Estados de América Latina, como digo en mi libro, son débiles porque son “latecomer” (llegaron tarde), es decir, son de segunda generación, nacieron después de los Estados fuertes de Europa, como Suecia, Alemania, Estados con Estado de Bienestar, con burocracias muy robustas, con capacidad de coordinar a toda la sociedad. Pero lo curioso es que Estados Unidos también es “latecomer” y, a pesar de eso, desarrolló capacidades que no desarrolló ningún país de América Latina. 

Es un caso muy extraño. Estados Unidos es sin dudas el promotor de la globalización. Y cuando un país o un Estado promueve la globalización, en el fondo está promoviendo su auto disolución. En el extremo, la globalización va a terminar con los Estados. 

¿Cuál cree que va a ser la evolución de la globalización? ¿Ve a particulares con poderosos capitales, como Elon Musk, asumiendo los roles del Estado? 

Quizás el caso de Musk y la carrera espacial es un ejemplo un poco exótico. También es futurología: da un poco de vértigo pensar que empresas privadas encaran el espacio como, en el fondo, lo hizo la East Indian Company y los primeros grandes colonizadores. ¿Una empresa privada va a terminar haciendo vida interplanetaria? Podría ser. 

En Estados Unidos, las colonias originales también tuvieron mucho de iniciativa privada. Hay algo más obvio: una vez que hay mercados transnacionales, que se cruzan fronteras, el incentivo de ganar más plata o de consumir mejor o de vivir más tiempo, la globalización los hace mundiales, sin llegar a lo extra planetario, y ahí se terminan los bordes. Marx, en el Manifiesto Comunista, dice: los precios bajos demuelen todas las murallas de China. 

Está hablando de globalización. China es un Estado y las murallas son las fronteras geográficas de un Estado. Pero los precios bajos son la artillería pesada, o sea, es una fuerza muy irresistible. Realmente hay que tomárselo muy en serio, mucho más en serio que en los 90s, mucho más serio que en la época posterior a la Segunda Guerra Mundial. Reimponer los bordes como quiere Trump o cualquier intento proteccionista tiene tantos costos políticos que es inviable, no ya en el largo plazo de veinte años, sino en el largo plazo de una reelección. 

La Guerra Fría fueron dos bloques económicos, políticos y militares, que estaban desconectados: eran autárquicos económicamente.

¿Cómo se hace hoy para que Estados Unidos se desacople de China? Sería como hacer una cirugía. Trump está demasiado globalizado como para subir las tarifas. Cualquier fábrica de autos de Estados Unidos usa en su mayoría autopartes o maquinarias chinas. 

Esta es una Guerra Fría y una bipolaridad emergente entre China y Estados Unidos, que en ningún sentido puede reproducir la bipolaridad de la Guerra Fría porque China y Estados Unidos están demasiado acoplados.

¿Cómo hizo ese Estados Unidos, que era un Estado de segunda generación, para convertirse en un superpoder? 

Estados Unidos nació como país del mismo modo en que nació América Latina, con dos condiciones muy importantes: primero, ser un Estado de segunda generación respecto de los primeros Estados de Europa. 

Eso implica que estos países no pueden parecerse a los de primera generación de Estados simplemente porque nacen cuando ya hay imperios: nacen periféricos. Segundo, como América Latina, Estados Unidos nace cuando el capitalismo ya es semi global. Es decir, las condiciones de partida son sorprendentemente parecidas en Estados Unidos y en América Latina. 

Hay dos razones por las que Estados Unidos es un superpoder. Primero cuando uno define que Estados Unidos nació como segunda generación y bajo capitalismos, es correcto lo segundo, pero no está tan claro “bajo segunda generación”. 

En realidad, Estados Unidos comenzó a formarse con la llamada “French Indian Wars”, una guerra de 1750, unos diez años antes de las guerras de la independencia de Estados Unidos, en las que intervino Francia. Ahí comenzó la conquista del desierto, con el sojuzgamiento de tribus nativas.

Hubo alianzas entre Francia y algunas tribus nativas en Estados Unidos contra Inglaterra. En ese momento, Estados Unidos forma su primer ejército cien años antes que los ejércitos de América Latina. Comienza su historia de independencia cien años antes. Además, fue mucho más exitoso porque América Latina comienza su independencia en 1810, y es un caos hasta cincuenta años más tarde. Eso no pasa en Estados Unidos.

Explíqueme eso de que los Estados fuertes nacen de guerras y no tanto de las capacidades del comercio...

La guerra y el comercio forman Estados, pero en América Latina no hay guerras, hay mucho comercio: su debilidad está doblemente determinada. En Estados Unidos, hay mucho comercio, pero Estados Unidos nace en el corazón de la Guerra Fría entre Francia e Inglaterra por el dominio mundial, cuando Inglaterra todavía no era primera potencia. América Latina nace con la Pax Britannica, cuando Inglaterra ya había establecido su superioridad. 

Y el principal escenario era América del Norte. O sea, ya había dos superpoderes en disputa. Y Estados Unidos está en el medio. Especialmente, la América Latina española se desprende de un imperio que está en declive irreversible. Napoléon le dio un cachetazo y no se recuperó más. 

Al contrario, Estados Unidos se independiza de un poder emergente que es un superpoder. Y si quiere ganar independencia de Inglaterra, tiene que armar un súper ejército. La geopolítica del nacimiento de Estados Unidos es mucho más interesante y mucho más compleja de lo que yo creía.

No es “latecomer”. Entra en un contexto geopolítico de alto voltaje que América Latina no tiene.

¿América Latina perdió la oportunidad de ser poderosa o hay algún otro tipo de evolución posible?

Los Estados de América Latina son débiles, no importa cómo lo midas. La principal fuente de los problemas de América Latina en desarrollo e igualdad social, las cosas más importantes, que son los estándares básicos de desarrollo humano como expectativa de vida, salud, ingreso, no es como dicen Acemoglu y Robinson, las instituciones. 

Tampoco que el Estado sea más grande o pequeño, que es el gran debate. La clave es que sea un Estado mínimamente capaz. Y cuando uno rastrea la historia y va al archivo, se encuentra con que nunca fueron capaces.

Si el formato país no es fuerte, ¿cuál sería un formato posible? Mercosur, una especie de asociación de países, tampoco funcionó en la región. 

El Mercosur no funcionó porque es una alianza de dos países para fortalecer los Estados individuales. No es la Unión Europea. Nunca fue algo distinto de eso. Es una zona de libre comercio de la industria del automóvil, que es súper protegida e ineficiente, con lo cual hay muy poco de globalización.

El futuro se ve muy claramente en todo el mundo con la erosión de la democracia. Y la erosión de la democracia no tiene que ver con la democracia; tiene que ver con Estados que no dan abasto. Porque los Estados no dan abasto frente a nuevas realidades, incluida la globalización. En América Latina, que nunca tuvo un Estado fuerte, hay algo notable: las islas de prosperidad pasan por Estados pequeños. 

Está Panamá, entre comillas, pero pensemos especialmente en Costa Rica, Uruguay y un poquito Chile, que son microestados. ¿Qué sería el “post país”? El post país no es una cosa. Habrá formaciones multinacionales o de bloques. 

La Unión Europea es una respuesta a Estados Unidos. Estados Unidos mismo no es un Estado nacional; es una fusión y también es una confederación, con lo cual el debilitamiento del Estado comenzó mucho antes. China, que nunca fue un Estado, siempre fue un imperio. 

¿O sea, la respuesta es el federalismo? 

El futuro va a ser de entidades supranacionales y de entidades subnacionales. Para muchos bienes públicos, la escala óptima de provisión no es ni siquiera un departamento sino, a veces, un municipio. 

También el futuro es supranacional. La pandemia necesitó una solución supranacional. Si hubiera habido mejores mecanismos supranacionales, habría sido menos dolorosa. Putin necesita una solución supranacional. Si China es una amenaza, necesita una solución supranacional. Y esto al tiempo de que lo subnacional funciona mucho mejor. 

La decisión de auto liquidarse de un Estado no es una decisión que ningún Estado vaya a tomar: es una decisión que va a ir tomando el mercado y agentes multilaterales. Es más complicado.

Si esa decisión no la toma el Estado porque no puede pensar y decidir contra sí mismo, ¿cuánto de caballo de Troya significa la aparición de un Elon Musk como funcionario público en esa suerte de ministerio de Desregulación en Estados Unidos, por poner un ejemplo?

No creo que Musk, Mercado Libre, Amazon, sean más importantes como actores políticos que como actores de mercado. Incluso si los hacen presidentes. En el caso de Elon Musk: es mucho más importante su función privada. Y ni siquiera por ellos mismos: es por el mercado que abren para los consumidores. 

En esta tesis suya que sostiene que las guerras han sido clave en la conformación de Estados eficientes y fuertes y no tanto el comercio, en el presente, ¿el mercado es mucho más poderoso que cualquier Estado en la regulación de la sociedad y en el modo en que funciona la sociedad? 

Sí, desde luego que sí. Y si no lo es ya, lo va a ser muy pronto. Pero hay una dimensión de la existencia humana que es vida o muerte. Y frente a la vida o muerte, más que los medios de producción o de comercio, están los medios de destrucción. 

Desde Tucídides, o desde que éramos prehumanos, la violencia juega un rol muy importante. No conocemos organización que haya manejado la violencia tan bien como el Estado. 

No conocemos maneras de proveer defensa que no sea en organizaciones que monopolizan la violencia. En el fondo, no conocemos otra forma más eficiente que el Estado.